Karliczek: "Erstmals wird es eine Mindestausbildungsvergütung geben. Sie liegt bei 515 Euro im 1. Lehrjahr ab 2020. Bis 2023 soll sie auf 620 Euro steigen. Damit drücken wir eine Wertschätzung für die Arbeit der Auszubildenden aus. Sie sind aber auch so gewählt, dass die Bereitschaft der Betriebe erhalten bleiben soll, Ausbildungsplätze anzubieten. Außerdem wollen wir die Weiterbildungsstufen durch Bezeichnungen wie "Bachelor professional" international sichtbarer machen. Der Meister bleibt aber der Meister. Und jeder soll wissen, dass wir ihn schätzen und wir ihn international einstufen. Außerdem werden wir die Teilzeitausbildung erweitern und das Prüfungswesen verbessern." - Im Doppelinterview mit der Deutschen Handwerks Zeitung sprachen ZDH-Präsident Hans Peter Wollseifer und Bundesbildungsministerin Anja Karliczek über die Mindestausbildungsvergütung und andere Streitpunkte der Novelle des Berufsbildungsgesetzes.

DHZ: Frau Karliczek, die Große Koalition hat sich die Stärkung der dualen Ausbildung und eine Mindestausbildungsvergütung auf die Fahnen geschrieben. Wird es bei den Turbulenzen in der Koalition noch dazu kommen?

Anja Karliczek: Davon gehe ich fest aus. Die Koalition arbeitet gut zusammen, hat noch eine Menge vor und wird auch dieses Gesetz verabschieden. Mit der Novelle des Berufsbildungsgesetzes wollen wir die berufliche Bildung attraktiver machen. Sie eröffnet ausgezeichnete Karriereperspektiven. 

DHZ: Herr Wollseifer, mancher Handwerker insbesondere in Ostdeutschland dürfte das anders sehen.

Hans Peter Wollseifer: Vor allem was die Mindestausbildungsvergütung angeht sicherlich schon. Auf der anderen Seite begrüßen wir die Bemühungen der Gesetzesnovelle um die Gleichwertigkeit von dualer und akademischer Ausbildung. Dafür wieder ein Bewusstsein in der Gesellschaft zu verankern, ist ein ganz wichtiges Anliegen von uns. Das ist zudem nicht nur für die Betriebe wichtig, es stärkt auch die Auszubildenden in ihrem Selbstwertgefühl. Das heißt aber nicht, dass wir keinen Verbesserungsbedarf sehen. Wir befinden uns erst am Anfang des parlamentarischen Prozesses. Da hoffen wir schon, noch an dem einen oder anderen Rädchen drehen zu können.

Karliczek: Mir war immer sehr wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, regionale oder auch branchenspezifische Lösungen zu finden. Das erreichen wir, indem wir tarifpartnerschaftlichen Vereinbarungen stets den Vorrang einräumen. Dazu muss  es aber natürlich auch kommen. Leider ist die Tarifbindung mancherorts nicht gut bestellt. Dort greift dann die Haltelinie.

Wollseifer: Für meine Begriffe sind diese 515 Euro aus dem Nichts gegriffen. Wir haben in Deutschland große Unterschiede bei den Lebenshaltungskosten und in den Wertschöpfungen einzelner Wirtschaftsbereiche. Letzteres gilt auch innerhalb des Handwerks. Im Baubereich zahlen wir die höchsten Azubi-Vergütungen überhaupt in einem Wirtschaftsbereich. Sicherlich gibt es auch Handwerksberufe, die unten auf der Skala liegen. Die Krux ist, dass öffentlich vor allem sie wahrgenommen werden. Was problematisch ist: In Ostdeutschland fehlen oft die Gewerkschaften für den Abschluss entsprechender Tarifverträge. Die Betriebe werden dort also die 515 Euro zahlen müssen. Anfangs mag es noch gehen. Möglicherweise auch in der Übergangszeit bis 2023. Aber dann kommen die prozentualen Erhöhungen, und dann wird das für eine Reihe von Betrieben schwer.

DHZ: Was heißt das?

Karliczek: Ab dem Jahr 2024 soll die Höhe der Ausbildungsvergütung nach einem festgelegten Mechanismus angepasst werden. Das bringt Planungssicherheit. Der jährliche Anstieg soll der durchschnittlichen prozentualen Erhöhung aller Ausbildungsvergütungen der Vorjahre entsprechen. Übrigens: Vor der Festlegung der 515 Euro haben wir sehr intensiv mit den Tarifvertragsparteien geredet. Der Wert entspricht auch schon deren Vorstellungen.

DHZ: Das eine ist die Höhe der Mindestausbildungsvergütung, das andere ist, dass der Staat meint, schon wieder irgendwelche Regeln aufstellen zu müssen. Viele Handwerker fühlen sich ganz einfach gegängelt.

Wollseifer: Langsam fragen sich viele Betriebsinhaber, ob sie überhaupt noch Herr im eigenen Betrieb sind. Sie bekommen immer mehr Lasten aufgebürdet. Und jetzt auch noch die Mindestausbildungsvergütung. Bei vielen stellt sich das Empfinden ein: Die da oben, die verstehen mich nicht mehr mit meinen Bedürfnissen im Betrieb. Die kümmern sich nicht mehr um die Dinge, die uns täglich bewegen: Die Dieselproblematik, den Netzausbau, die hohen Steuern und Abgaben.

DHZ: Frau Karliczek, uns sagen Handwerker, wenn wir schon ausbilden, wenn wir uns um die Integration von Lernschwächeren, von Studienabbrechern, von Flüchtlingen kümmern, warum werden wir dann nicht finanziell entlastet?

Karliczek: Ich verstehe die Kritik sehr gut. Ich komme selbst aus einem Gastronomie-Betrieb, in dem wir auch mit diesen Anforderungen konfrontiert sind. Wir haben gerade in der Koalition vereinbart, Bürokratie abzubauen. Davon muss auch das Handwerk profitieren. Was die Ausbildungsvergütung angeht, müssen wir aber auch sehen, dass zum Beispiel der Betrieb meiner Familie schon überdurchschnittlich zahlen muss. Denn sonst würden wir keine Auszubildenden mehr finden. Ich glaube auch nicht, dass die Mindestausbildungsvergütung die große Mehrzahl der Betriebe überfordert. Es ist eine untere Haltelinie. Dass dies für einzelne Branchen und Regionen nicht einfach ist, ist sicher richtig. Deshalb gibt es den Tarifvorrang.

DHZ: Herr Wollseifer, Sie haben eine Ablösesumme ins Spiel gebracht. Was wollten Sie damit bezwecken?

Wollseifer: Den Begriff als solchen habe ich nicht verwendet. Was ich mit meinem Denkanstoß auslösen wollte, war Aufmerksamkeit auf den großen gesellschaftspolitischen Beitrag zu lenken, den das Handwerk mit seiner Ausbildungsleistung erbringt. Das wird nach meinem Eindruck von Vielen für selbstverständlich genommen. Das ist es aber nicht. Tatsche ist, dass 28 Prozent aller Lehrlinge im Handwerk ausgebildet werden. Wir bilden immer noch über den eigenen Bedarf aus. Das lassen sich die Betriebe im Durchschnitt je Ausbildungsplatz  rund 5.500 Euro im Jahr kosten. Wenn dann aber die Auszubildenden sogar über Headhunter abgeworben werden, dann sollten wir schon darüber nachdenken, wie wir die Betriebe unterstützen könnten. Und ob es nicht vielleicht auch einen Weg einer finanziellen Wertschätzung gibt, das könnte auch in Form von Entlastungen für ausbildende Betriebe sein. Generell müssen wir uns um eine vernünftige Verteilung der Ausbildungslasten bemühen.

DHZ: Mit dem neuen Gesetz sollen die Aus- und Weiterbildungsabschlüsse neue ergänzende Bezeichnungen wie Master professional bekommen. Auch das hat für Aufregung gesorgt.

Wollseifer: Niemand braucht sich aufzuregen. Wir wollen den Meisterbegriff ganz sicher nicht ausradieren. Er soll nur ergänzt werden. Wir möchten seit Jahren sichtbar machen, dass der Meister ein Niveau hat, das mit dem Bachelor vergleichbar ist. Und dass der Betriebswirt im Handwerk dem Master entspricht. Mit dem Zusatzvermerk: Meister -"Bachelor professional" wollen wir genau das erreichen. Daher begrüßen wir den Vorstoß von Ministerin Karliczek ausdrücklich. Aber klar ist auch: Der Meister bleibt der Meister.

DHZ: Hoffen sie so, mehr junge Menschen für die duale Ausbildung zu gewinnen?

Karliczek: Selbstverständlich. Ich möchte, dass besser für alle sichtbar wird, welcher Qualifikationsstufe ein Titel nach einer Fortbildung entspricht. Das ist momentan zum Teil schwer zu erkennen. Auch die weiteren Entwicklungsmöglichkeiten sind dann transparenter. Und, wie Herr Wollseifer sagte: Bisherige historisch gewachsene Bezeichnungen bleiben erhalten und natürlich, wie gesagt, auch der Meister. 

Wollseifer: Im Übrigen macht auch das Fachkräfteeinwanderungsgesetz internationale Zusatzbezeichnungen erforderlich. Wir wollen ja Fachkräfte anwerben, die eine Ausbildung genossen haben, und die sich einstufen lassen. Und die umgekehrt auch wissen müssen, welches Qualifikationsniveau die Stellen haben, auf die sie sich in Deutschland bewerben wollen. 

DHZ: Wie steht es mit finanzieller Förderung der Aus- und Weiterbildung?

Wollseifer: Wir brauchen in jedem Fall eine Weiterentwicklung des "Meister-Bafögs". Ziel muss sein, dass auch eine zweite Weiterbildung gefördert werden kann. Also nicht nur die Meisterprüfung, sondern etwa auch der Betriebswirt im Handwerk. Oder wenn ein Anlagenmechaniker- SHK den Elektromeister hinzumachen will, dann müsste auch das förderfähig sein.

DHZ: Frau Ministerin, wie ist der Stand der Dinge?

Karliczek: Die BBiG-Novelle ist die Grundlage für die Novelle des Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes, dem so genannten "Aufstiegs-BAföG". Über dieses weitere Gesetz wollen wir nicht wie bisher nur eine Fortbildung fördern, sondern sogar bis zu drei - bis auf Master-Niveau. Dafür brauchen wir auch die Fortbildungsstufen im BBiG, an die wir mit den neuen Förderungsmöglichkeiten anknüpfen. Die Abstimmung läuft. Sicher ist, dass wir für diese Legislaturperiode noch 350 Millionen Euro investieren werden. Auch diese Novelle ist ein Zeichen der Wertschätzung der beruflichen Bildung.

DHZ: Kommen wir zum Prüfwesen. Da gab es anfangs große Hoffnung, dass die Novelle Erleichterung bringt. Jetzt ist eher Ernüchterung eingekehrt…

Wollseifer: Derzeit müssen wir uns sehr bemühen, genügend Prüfer zu bekommen. Die Prüfungen werden immer zeitaufwendiger. Für Arbeitgeber aus kleineren Betrieben, die das ja ehrenamtlich machen, ist das schwer zu bewerkstelligen. Sie werden manchmal zu Kunden weggerufen. Deshalb hatten wir uns dafür ausgesprochen, dass Prüfungen im praktischen Bereich mit zwei statt drei Prüfern möglich sein sollten. Und zwar immer dann, wenn sich der ganze Prüfungsausschuss – also Arbeitgeber, Arbeitnehmer und Berufschullehrer – darauf einigt. Leider sieht das die Gesetzesnovelle nicht vor.

Karliczek: Ich verstehe die Sorgen. Allerdings müssen die Prüfungsresultate auch künftig rechtlichen Bestand haben. Werden sie angefochten, ist die Lage bei nur zwei Prüfern oft schwierig. Deshalb unterscheiden wir zwischen der Bewertung von nicht flüchtigen und flüchtigen Prüfungsinhalten, wie etwa bei Beurteilung einer Torte im Bäckereihandwerk. Bei nicht flüchtigen Inhalten soll es künftig auch Prüfungen mit zwei Prüfern geben. Ein dritter wird nur herangezogen, wenn die Prüfer mehr als zehn Prozent in der Bewertung auseinanderliegen. Bei flüchtigen Prüfungsinhalten bleibt es bei drei Prüfern. Auch hier haben wir intensiv mit Verbänden darüber gesprochen. Was wir jetzt vorlegen, ist ein Kompromiss und wir sind mitten im parlamentarischen Verfahren. Das wollen wir nach der Sommerpause abschließen, damit das Gesetz zum 1. Januar 2020 in Kraft treten kann.

Die Fragen stellten Karin Birk und Steffen Range. Das Interview erschien am 21. Juni 2019.

Gegenüber der Fuldaer Zeitung argumentiert ZDH-Generalsekretär Holger Schwannecke gegen den Mindestlohn für Auszubildende.

Damit es kein Vertun gibt: Attraktive Ausbildungsvergütungen sind gerade in Zeiten, in denen die Betriebe händeringend nach Fachkräftenachwuchs suchen, wichtiger denn je. Das wissen die Betriebe, und so handeln sie auch. Die Ausbildungsvergütungen sind in den vergangenen Jahren ganz ohne staatliche Vorgaben oder Festlegungen deutlich gestiegen. In den meisten Gewerken liegen sie bereits jetzt über dem, was nun vereinbart wurde. Das ist doch ein klares Indiz dafür, dass es keiner staatlichen Einmischung bedarf. Das gehört in die Hände der Sozialpartner. Die wissen am besten, was für das jeweilige Gewerk und die jeweilige Region angemessen ist. Bei bundesweit einheitlich festgelegten Vergütungen besteht die Gefahr, dass kleine Betriebe in strukturschwachen Regionen so belastet werden, dass sie sich Ausbildung nicht mehr leisten können und sich ganz daraus zurückziehen. Das wäre dann genau das Gegenteil von dem, was das Ziel war. Eine hohe Ausbildungsvergütung wird nicht automatisch die Zahl der Auszubildenden steigen lassen. Das ist ein Irrglaube, wie ein Blick in die Realität zeigt: Die beliebtesten Ausbildungsberufe im Handwerk sind nicht die, wo am besten gezahlt wird.

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